Un podcast de l’Afpa qui questionne les enjeux et les pratiques pédagogiques d’aujourd’hui pour penser celles de demain.

S’insérer dans le monde professionnel peut être difficile, et cela peut l’être encore plus pour les seniors. Perte d’autonomie ou prétentions salariales élevées, les seniors sont confrontés à de nombreux stéréotypes qui peuvent freiner leur embauche. Pour y remédier, Benjamin Marchal a animé divers ateliers pour déconstruire ces préjugés et accompagner les seniors dans leur recherche professionnelle.

Benjamin Marchal, merci d’avoir répondu présent pour ce nouvel épisode de Pédagogie et société, le podcast hors-série de la revue Éducation permanente. Vous êtes diplômé en psychologie sociale, du travail et des organisations. Votre mémoire porte sur la perception des freins à l’embauche et l’influence sur la motivation des seniors demandeurs d’emploi.

Avant de poursuivre, il faut définir à quel âge on devient senior.

En fait, moi, je me suis basé sur France Travail. Et France Travail, eux, c’est 50 ans. Quand j’ai dû faire la recherche de personnes et que je leur disais : « Vous êtes considéré senior à 50 ans », c’était en mode : « Comment ça ? C’est pas fini ? » Et certains que j’avais en entretien pendant l’interview me disaient : « Mais moi, dans l’entreprise, c’était dès 45 ans. »

Vos recherches ont mis en lumière un ensemble de stéréotypes portant sur nos aînés dans le monde du travail. Quels sont ces stéréotypes ?

D’abord, il faut revoir la notion de stéréotype. Pour moi, c’est important. Ce sont des croyances partagées à propos des caractéristiques personnelles et des comportements propres à un groupe de personnes. Elles proviennent d’un processus naturel. Malheureusement, il y a des stéréotypes qui sont négatifs. Et justement, les seniors sont touchés parce qu’ils font partie d’un groupe : les chômeurs, qui ne sont déjà pas très bien vus dans notre société. Et ils font partie aussi du groupe des seniors, qui ne sont pas très bien vus non plus, parce qu’on voit les seniors comme des personnes plus lentes, moins fortes physiquement, qui sont un peu en décalage avec nous au niveau de la technologie, par exemple.

Et d’un côté, être chômeur, ça veut dire qu’on est catégorisé comme une personne qui ne recherche pas de travail, bonne à rien, qui, si elle le voulait, pourrait trouver un travail. Donc comme une personne inutile, la plupart du temps.

Et par qui sont véhiculés ces stéréotypes ?

Je vais donner d’abord un exemple qui me vient : le cinéma. On pense aux films Les Tuche. Tout de suite, on a l’image du chômeur à qui ça plaît d’être au chômage. Il est bien dans cette situation, c’est trop bien, il touche de l’argent, il ne fait rien. Et du coup, ça véhicule aussi de l’humour.

L’humour, c’est principalement la source qui fait passer les stéréotypes. Donc ça vient de là. Chacun, au bout d’un moment, quand on voit les films, les infos, les personnes qui nous font des blagues dessus, au final, ça vient de là.

Et qu’est-ce qu’ils peuvent induire, ces stéréotypes ? Parce que c’est une menace ?

C’est ça. En psychologie sociale, on appelle ça la menace du stéréotype. Ça veut dire que tout ce qui est véhiculé, les stéréotypes négatifs, le senior va les entendre. Il va se dire : « Ah bah peut-être qu’ils ont raison. » Et au final, il va les internaliser en lui en se disant : « Bah oui, ils ont raison, je suis inutile, je ne sers à rien. »

Et surtout, les seniors sont dans une époque où ce n’est pas comme nous, les jeunes, où quand on se retrouve au chômage, on se dit : « Ce n’est pas grave, je prends du temps pour moi, je vais retrouver quelque chose. » Les seniors, ils ont vécu dans une époque où le travail, c’est très important. C’est mal vu de ne pas avoir de travail.

Donc en fait, ce qui se passe, c’est que quand on perd un travail, c’est la même chose que si on perd quelqu’un. Il y a une phase de deuil. On passe d’abord par le déni, on se dit : « Je vais retrouver rapidement. Et puis ça ne me plaisait pas, puis j’ai tout mon temps, ça y est. » Puis après, on passe par la phase de colère, après on passe par la phase de déprime. C’est vraiment toute une phase de deuil.

Les personnes se disent : « En fait, je ne sers plus à rien, plus du tout. » Elles perdent totalement confiance en elles en se disant : « Je ne vais pas retrouver. » Et du coup, elles se mettent, comme je l’ai dit dans mon mémoire, à internaliser ces stéréotypes et, au final, elles ne font plus rien.

L’intersectionnalité, pareil. J’ai pris des petites notes pour dire la définition. C’est cette approche qui reconnaît que les individus peuvent être simultanément touchés par plusieurs formes de discrimination, ou de privilèges, en fonction de facteurs tels que le genre, la classe sociale, l’orientation sexuelle et l’âge.

Et là, les seniors, comme je l’ai dit avec la double menace, c’est le fait d’être chômeur et senior. Mais j’ai aussi, et j’aurais aimé continuer des recherches là-dessus, les femmes. Elles ont le fait d’être au chômage, senior et d’être une femme. Et il y a aussi les personnes… Il y a une femme qui m’a dit : « Vous vous rendez compte, je suis une femme senior au chômage et avec un handicap. »

Alors, est-ce qu’il existe des moyens pour un petit peu faire face à ces stéréotypes ?

Déjà, ce qui se passe, c’est que ce que j’ai remarqué, c’est que les seniors, ou même les chômeurs, ils ont un groupe, mais ils ne sont pas solidaires entre eux. Et être chômeur, c’est : « Je ne vais pas parler de ma situation, je ne veux pas que les gens sachent que je suis au chômage. »

Il y a une honte.

C’est ça, il y a une honte. Certaines personnes, dans certaines études, n’allaient carrément pas demander le chômage pour ne pas être catégorisées selon les stéréotypes qui circulaient. « Je ne veux pas être jugé comme cette personne qui est bonne à rien, qui ne fait rien. Moi, je ne suis pas comme ça. »

Donc au final, on s’isole, on se dit qu’on ne vaut plus rien et on manque de confiance. La solution, c’est déjà ce que j’ai vu : les rassembler. Nous, ce qu’on faisait, c’est qu’on faisait des petits groupes à l’Afpa où chacun évoquait sa situation. Et au final, ils déconstruisaient eux-mêmes leurs propres stéréotypes.

C’est-à-dire qu’une personne disait quelque chose du genre : « Ah bah, c’est les jeunes qui nous prennent tout le boulot. » Puis il y avait un enseignant qui disait : « Non, non, ce n’est pas vrai, ce n’est pas ça. C’est juste que peut-être qu’on cherche au mauvais moment, qu’on n’a pas encore les codes. »

Et ça, c’est ce que j’ai remarqué. Les seniors arrivent dans un monde tout nouveau, donc ils se mettent parfois eux-mêmes des bâtons dans les roues dans leur recherche. Au final, ils se disent : « Bah en fait, c’est à cause de mon âge », alors que pas du tout. Ils ne connaissent juste plus forcément les codes pour le CV, les lettres de motivation, la façon de se présenter.

Sur le CV, ils vont mettre l’âge, la situation familiale, le mariage, tout ça. Parfois, ils arrivent avec un CV de deux ou trois pages, et ça, ils ne comprennent pas. Donc forcément, ils sont mal reçus par les recruteurs, en intérim ou ailleurs, où ça va un peu vite. Et ils se disent : « Ah ouais, mais en fait, c’est à cause de mon âge. »

Vous avez parlé un petit peu de votre mission à l’Afpa. Vous pouvez revenir sur ce que vous avez effectué avec l’Afpa, les missions que vous avez eues à faire ?

C’était beaucoup d’ateliers avec un groupe. On recevait les personnes dans un petit groupe, on faisait des ateliers. On faisait un peu des mises en scène, par exemple, où ils devaient se présenter et moi, je jouais le rôle de l’employeur.

On leur demandait aussi de faire un jeu où ils devaient dire trois compétences ou trois qualités. Quels sont les freins qui les empêchent d’avoir un travail ? Ou encore : comment ils se voient dans cinq ans ?

J’ai rencontré plus d’une dizaine de personnes. C’est vrai que c’est plus dur d’avoir des personnes en entretien pour leur demander de venir se déplacer, parce qu’un questionnaire, c’est facile, on répond facilement. Mais là, c’était plus compliqué. Mais oui, ça s’est fait assez rapidement.

Est-ce qu’il y a un risque pour les seniors de finalement se sentir un petit peu infantilisés lors des ateliers ?

C’est vrai qu’ils avaient un peu cette crainte-là au début. Mais au final, à chaque fois qu’on finissait l’atelier, je ne sais pas s’il y avait un effet de groupe là-dedans, mais chacun était content. Et la plupart revenaient en individuel, parce qu’en fait, l’Afpa fait un atelier de groupe et ensuite, à la fin, propose que chacun prenne rendez-vous individuellement pour qu’on revoie la situation plus particulièrement.

Et on a eu beaucoup, beaucoup de retours. Je me souviens d’un ancien directeur commercial. Donc tu te dis : la personne, c’est ce qu’elle vaut, c’est un ancien directeur. Mais elle est revenue parce qu’elle avait besoin d’un avis sur son CV.

Les ateliers qu’on a beaucoup faits, c’est vraiment pour déconstruire tout ça. Et parfois, il faut venir, comment dire, choquer un peu, par exemple quand ils se comparent avec les jeunes. « C’est de la faute des jeunes s’ils n’ont pas un boulot, parce que les jeunes prennent moins cher, parce que les jeunes sont plus dans la tendance, plus sur les réseaux sociaux. » Il y avait une aversion, une colère envers les jeunes. Donc ça aussi, parfois, il faut leur expliquer, les amener à se remettre en question là-dessus.

Est-ce que, selon vous, Benjamin, la question des seniors demandeurs d’emploi est bien documentée ?

Pas du tout. Quand j’ai fait mes recherches, il y avait des recherches qui dataient d’il y a très longtemps. Donc ce ne sont pas des sujets actuels. C’est surtout documenté sur les jeunes.

Quand, avec ma tutrice, on a réfléchi à un possible sujet, on m’en a proposé plusieurs. Il y avait beaucoup de sujets sur les jeunes. Et quand j’ai vu le sujet des seniors, je me suis dit : « Je vais prendre le sujet des seniors parce qu’on n’en parle pas du tout. »

Pourquoi ? C’est un désintérêt ?

Je pense qu’on est tourné vers les jeunes parce qu’on se dit que c’est l’avenir. Donc on est tourné vers l’avenir. Et on se dit : les seniors, bon, ça ne sert pas à grand-chose qu’on s’y intéresse, parce qu’ils ont bientôt fini. Dans cinq ou six ans, c’est fini. Donc pourquoi s’intéresser à eux ? Pourquoi les accompagner ? Pourquoi y mettre beaucoup d’argent si c’est pour qu’ils finissent dans trois ans ?

Et encore une fois, il y a le stéréotype : s’ils se mettent en arrêt ou s’ils arrêtent. Donc on se dit qu’on va se tourner vers les jeunes parce qu’il y a beaucoup à faire. Je pense que ça se joue là-dessus.

Il y a tout un travail à faire sur les seniors, mais est-ce qu’il y a aussi un travail à faire avec les employeurs ?

Ah oui, beaucoup. Il y a tout un travail à faire sur les stéréotypes qui circulent. Et en fait, je vais dire que ce n’est pas vraiment de leur faute, parce qu’ils ont des consignes. Quand ils voient un senior, ils se disent : « Moi, je veux du long terme. Là, il va prendre beaucoup d’argent parce qu’il a de l’expérience, donc il va demander un salaire assez élevé, et il va rester peut-être cinq ou six ans. En plus, il va peut-être me mettre en arrêt maladie. Donc non, je ne veux pas travailler là-dessus. »

Et même nous, on a un travail à faire en tant qu’accompagnants : enlever aussi ces stéréotypes.

Et comment vous faites, vous, pour vous-même enlever ces biais-là ?

Je pense que déjà, il faut se remettre en question. Savoir si on l’a bien accompagné, si, là, est-ce qu’on n’a pas ressenti du jugement, si des stéréotypes sont passés. Je pense que c’est beaucoup d’introspection dans son travail, de savoir si on fait bien les choses. Au bout d’un moment, à force de faire de l’introspection, de se le rappeler, on les chasse.

Après tout ce travail sur les seniors, aujourd’hui, Benjamin, vous travaillez avec un public plus jeune. Comment vous exploitez votre travail avec les aînés à destination des jeunes ?

Alors, c’est assez compliqué parce que je passe d’un monde où le senior est à fond dans le travail et où, pour lui, c’est toute sa vie. Et surtout, ce que j’ai remarqué chez les seniors, c’est que ce sont des élèves parfaits. Ils te font les devoirs que tu leur donnes. Ils sont sérieux, ils sont appliqués, ils prennent des notes, ils te posent des questions.

Contrairement aux jeunes. Là, j’ai des jeunes de collège, lycée. Et moi, je ne leur en veux pas : ils ne peuvent pas se projeter aussi loin. Tu leur demandes en troisième, en quatrième : « Qu’est-ce que tu veux faire plus tard ? » Généralement, ils trouvent un métier parce que leur père fait ça, leur mère fait ça, leur oncle…

Donc ils sont moins assidus. Et le travail que j’essaie de faire avec eux, c’est beaucoup de prévention, de leur expliquer, de ne pas se retrouver dans une situation… C’est assez dur de mélanger le travail que je faisais avec les seniors avec celui que je fais avec les jeunes. C’est complètement différent. Eux, leur seule chose, c’est le court terme.

Les seniors sont plus basés sur le long terme. Les jeunes, eux, c’est du court terme : « Je veux demain jouer à la console, je veux sortir avec mes amis, et puis c’est tout. » Moi, ça me va. Donc vraiment, il y a un travail différent, je trouve.

Merci Benjamin d’avoir accepté cette invitation.

Merci à vous. C’est très gentil de votre part. C’est valorisant de venir parler de ça, de son travail. Merci à vous.

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